这是一场两个男人和一个女人的对谈。
他们从职场女性的困顿，聊到刻板印象；
他们谈及职场女性的局限也再一次肯定职场女性的独特优势；
他们跳出自身性别破除二元思维，带来了一场独特视角的思辨。
「鸣岳几时有」陈鸣、老岳对谈——馒头商学院创始人王欣：一位从钢铁直男团体中走出来的女性创业者。
看她如何在职场上找到自我，重塑自我。
祝所有女性节日快乐
陈鸣：馒头商学院写作课导师
岳路平：艺术家、策展人
王欣：
在男性创业者眼里，商场真的就像战场一样，大家都在讲圈用户、高增长。
但是在女性眼里，我们在职场其实投射的是家庭，
是柴米油盐酱醋茶，是公司扎扎实实的每一步运营。
它和女性的特质是特别相关的。
金山软件最早的产品经理为什么由女性担任？
芭芭拉·明托如何夯实了麦肯锡的理论基石？
为什么说阴阳调和对商业组织发挥潜能至关重要？
王欣：
“我是被‘骗‘去当产品经理的”
我1999年进金山。
当时我老板去参观了联想、微软，发现有一个角色叫“产品经理”。
金山内部的“钢铁直男“们都只想做程序员，没人愿意去做产品经理，去做那些非常琐碎的工作。
因为在程序员眼里，这个世界上只有两种人，一种是我们程序员，另一种是你们这些“傻X“。
那个时代的码农是数字时代的海盗船长，智商很高，但没法跟小白用户共情。
当时我们内部流行一个笑话，说用户打客服电话抱怨：软件从哪儿放进去啊？
找了半天，用户才明白过来：“这个是光驱啊，我以为送的茶杯托”。
所以去接这种客服电话哪是程序员能干的，就必须要有这么一个角色。
我去金山应聘的时候，恰好我是程序员里面少有的女性。
老板就跟我说：’女生写代码一点前途都没有’。?♀️
于是我就被骗去当了产品经理。
其实，一个公司阳性特质超强的时候，特别需要阴性的力量来平衡。
比如程序员代码写好了，他就认为这个产品应该大卖了，他不关心如何跟消费者连接，如何用消费者能懂的视角把产品讲清楚。——而这是一个特别稀缺的能力。
在职场中，这种力量不一定是女性来实现的，但是必须要有人来呈现、扮演女性角色。
陈鸣：
芭芭拉·明托进了一家没有女厕所的公司。
芭芭拉·明托是哈佛毕业的，她是历史上第一个进麦肯锡公司的女生。
当时的麦肯锡公司是没有女厕所的。
她进公司就干一件事儿，就是帮这些钢铁直男增强沟通能力。
客户汇报按什么结构，邮件怎么写，怎么在电梯里面一分钟把事情说清楚。
她直接奠定了麦肯锡最重要的几块理论基石，我们现在经常说的MECE法则、SQCA表达结构都是由她提出来的。
桑德伯格在她的书《向前一步》里面也讲到一个案例：
有一天她就跟团队飞到纽约的一个资本公司开会，中间休息时，她站起来问资本公司的一个小伙子，“女厕所在哪？”
那人就懵住了，答不上来。桑德伯格问他：“你来这多久了？”他说一年。
“难道一年里面，就没有任何一个女性，站在这个屋子给你们提方案吗？”。
那个人说：“可能没有。至少在要求去撒尿的人里没有。”
为什么女性在职场上能力越强反而容易招致**？
阿里巴巴如何将女性潜能和特质发挥到极致？
为什么女权主义逐渐进化为女性主义？
王欣：
“女性高管在职场最大的挑战是和男性老板的相处。”
男性老板是个圈子。
他们可以下班一起去喝杯酒、KTV、打高尔夫球、过年一起去滑个雪，于是你很难融入这个圈子。
但真正底层的情感沟通，往往是在下班以后。
同时你擅长的那些东西，或者是女性特质的那些东西，在男性眼里是脆弱、不堪一击、没有上进心、没有狼性。
陈鸣：
“职场刻板印象：女性能力越强，往往越难相处。”
哈佛大学做过一个实验，案例里是一个能力很强的男性管理者，大家都特别想跟他共事。
接下来只是把性别替换成女，其他都没有变，所有实验对象就觉得这是个爱搞政治的“心机婊”。
一个女人要站出来挑大梁的时候，她要顾虑的因素太多了，直男通常都体会不到。
王欣：
“很多职场女性不认同自己的女性特质。”
很多职场女性对自己的女性特质也不特别认同。
“不爱红妆爱武装”，挽起袖子，她希望自己男性化。
我职场中的前半段，也是这样子，表现得比男性更男性，“你能干的我也一样能干”，
我是在 36 岁那年，突然觉得非常的压抑，可能是有了小孩，女性特质又被激发了。
内心有特别巨大的冲突感，就有一个声音就是“我不要再这样下去”。
老岳：
“自我的性别歧视”
其实我觉得这个是一种变相的性别歧视，是自己歧视自己的性别，想跨性别。
性别它分为两种，比如说我是男的，我也认同我是男人，这个顺性别。
但是如果我是男的，但是我认同我是女性性别，这个叫跨性别。
相反女的也是一样。
李敖曾经说过一个笑话，“女权主义发展到极端，就是你男的站着撒尿，我也要站着撒尿”。
实际上就是牺牲了自己女性本身的特质，这就是所谓的「女权」。
但是后来女权主义演化了，不再那么偏激，而是提倡一种更合理的理念，叫「女性主义」。
一部分职场女性会在一定年龄意识到，我为什么要跨性别？数据显示三十多岁往后职场女性比例在降低，很多女性回归家庭。
从职场回归家庭曾经也被污名化，被认为是一种逃离。但其实，它不过是在经历了一次性别离家出走之后的性别回归。
因为经历过了那一次逃离，她现在再回来，反而会更成熟。
王欣：
“大战在即，我却没有杀气”
我自己内心冲突特别大的一个场景，是3Q大战的时候。
这边周鸿祎已经就是宣战了。
然后我们就开始连夜开会，我们经常两点钟被召集回办公室要开那种紧急会议，因为有很多底层的黑客攻防技术。
我扭头看了我的老板和男同事们的脸，我觉得他们非常地兴奋。杀戮要来了，战士上战场之前那种既紧张又兴奋。
但是我一脸疲倦，我内心其实非常的反感，很焦躁。
我就觉得我真的是像他们说的，我没有狼性了，我能不能带领我这个团队真正面对冲突？
我其实是非常自责的，我就内心就一下子垮下来了。
没有一个女人是不讨厌战争的，因为她生过孩子，知道一个生命来到这个世界上是多么的珍贵。
在她眼里，没有什么敌方我方，都是生命。
她们面对冲突的态度和男性是不一样的。
但是作为一个女性领导者，在当时我其实内心是非常自责的，大战在即，我却没有杀气。
中国互联网公司里，女性特质发挥得比较好的是阿里巴巴。
马云经常说好的领导者是雌雄同体的，他是非常认可女性的价值的。
彭蕾卸任之际，马云在内部公开信中这样评价彭蕾：
有着坚定的内心和杰出的领导，用女性独特的温暖和，让一个支付工具充满着爱、信任和责任感。
彭蕾在公司里就特别游刃有余，像一个邻家姐姐一样，她是阿里的灵魂塑造师。
而她的女性特质发挥得越好，其实男人就更有做男人的力量。
因为女生敏感，她也总能在业务上抓住一些蛛丝马迹，你看蚂蚁金服支付宝是从交水电费这种家务事入**占整个市场。
什么是女性在职场上的四种原型？
为什么波伏娃说“女性是被虚构出来的”？
为什么说职场性别平等首先是破除二元思维？
陈鸣：
我们这里聊中国女性在职场上的压力，更多其实来自于整个社会文化结构带来的问题。
很多女性有生育计划，她就会有意无意的在职场上踩刹车。她开始不跟男性同事竞争，就往后退了。
然后就回到了家庭里面，原来做的好好的事业，她就放弃了。
欣姐是如何完成角色的转化的，如今如沐春风CEO是如何形成的，什么法门？
王欣：
“生一个孩子，我立刻就柴米油盐了。”
我讲一个画面，我女儿两个月的时候，我抱着她在院子里走。
正好是六七月份，在浓荫下面，我看到院子里的孩子。
女孩你都不用教他，她天生就爱抱着小洋娃娃，放在一个小推车里在那走。
我们心理学上讲的抱持能力，小女孩抱着孩子有模有样的，这没人教她。
另一边，那群小子们就在一个沙堆上，一个男孩说我要冲上来了。
这就是天生的差异，我好像那根筋突然间就调过来了。
生命中有了孩子，通常是女性又一次发现自己的契机，就是你把内在的小孩又激活了一次，那个感受是非常奇妙的，就像阿丽塔换了身体。
拿荣格学派来讲，职场女性有四个类型：
一种是女战士，战斗力超强；
一种是女巫，特别灵性敏感；
一种是情人，就像毕加索最后的小姑娘，她自己不创造什么，但是她能一下子激发对方的创作欲望；
最后一种是妈妈，照顾好所有的人。
如果一个人在职场中能够发展出两种角色，她就能很舒服，发展出三种角色，就非常游刃有余了。
老岳：
“「职场」「女性」这两个词对我来说其实是高度可疑。”
在我的生命中，职场和生活是没有界限的。
过去都叫白领工人，蓝领工人，现在流行的是无领工人。在家办公的人他的职场如何划定？
波伏娃说：“女性完全是被虚构出来的。”所有的女性都是被男性世界塑造出来的。
小野洋子在柏林办过一场展览，名称叫「herstory」。
历史叫history，它是男人的故事。首先要把你们男人写了几千年的故事要改为herstory。
就是说我们女性不再任由你们来塑造我们，你们所说的女人。
当我们孤零零地讨论职场女性的时候，我们其实还是陷入了二元对立。
纽约古根海姆美术馆里面是没有男厕所，也没有女厕所的，只有一间一个厕所，它上面写着「Uni-Sex」。
男女必须用同样的马桶，这就是他们美术馆对性别议题的立场。
王欣：我想给职场中的小伙伴，特别是女性伙伴的建议：
不要被自己的女性身份束缚住；
不要被自己的女性特质束缚住；
不要被职场束缚住；
甚至也不要被自己的身上的男性特质束缚。
陈鸣：“在一场战争里面一个士兵的敌人不是对方的士兵，而是战争本身”。
——《高地战》
这话特别好，它破除了二元对立，它告诉你这是一种关系。
这里面重要的是你和这种关系的关系，而不是和所谓对立面的关系。
包括说我们说男性女性职场非职场，其实都是造出二元对立，那都是假的，最终重要的只是那组关系本身。
Make your own Herstory!
内容来自：鸣岳几时有（ID：lvjingfeilin）
鸣岳几时有？每周四。陈鸣岳路平，和你聊聊，流行文化背后的梗梗梗梗。
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